【编者按】4月3日，“开卷青年”播客主播Ginger小苏和Yosenn小余请到了来自华中师范大学社会学院，现就读于社会学方向，有过外卖田野经历，文章《跑了一个月外卖，我发现困住骑手的不只是算法》的作者Tom，以及《我在北京送快递》的作者胡安焉，共同围绕《我在北京送快递》一书展开讨论与分享。这本书除去后记部分总共分为四大章节，依次分别介绍了作者在成都、北京、大理、上海、广州、南宁的工作经历。这本书的第一章、第二章聚焦快递行业，第三章、第四章描写了作者的其他工作经历。
当期播客分为上下半场，上半场将由主持人小苏和Tom以读者身份，通过社会学的视角分享读后的感受与联想。节目下半场，主持人小余和Tom通过提问的方式与作者胡安焉展开对谈。
《我在北京送快递》
(资料图)
上半场
Ginger：Tom之前有了解过这本书吗？
Tom：其实胡老师有自己的豆瓣号，也算是豆红。他写过一篇文章叫《我在物流公司上夜班的一年》，是一篇现象级文章。我后来写了一篇作为外卖员的田野笔记，之后“开卷青年”的小余联系到了我，想和我分享一下胡老师的《我在北京送快递》。我拿到这本书有种不忍释卷的感觉，整体的阅读体验非常愉快；很多感悟和我之前的一些体会是很相似的。
田野初衷与田野笔记
Ginger：我也是通过小余看到了你写的那篇田野笔记，看完之后印象深刻。当时你做外卖田野的时候，是抱着怎样的动机呢？是单纯为了发论文，还是对这个群体感兴趣？
Tom：首先，我最主要的想法就是为了赚钱，很现实的一个动机。但赚钱的行业有那么多，为什么选送外卖呢？一是当时自己生活的一些契机，刚好有机会接触到这个职业；二是作为一个社会学的学生，可能天然地对这样的群体抱有好奇心和探索的欲望。在做外卖员的同时，我也会用自己学习到的知识，去观察这个行业内大家所经历的一些事情。
Ginger：这就是学以致用，我们在书本上学到的东西并非只是用于考试、去拿绩点，其实任何专业都具有看待社会的独特视角，可以说你在这段经历中，做到了把这个视角贯彻始终。
Tom：是的，如果社会学变成了只能存在于象牙塔内的学术交流，那会是一件很遗憾的事情，因为它和真实世界失去了确切的联系。我们可能在论文上读到过很多关于外卖群体，快递行业，以及其他从业者群体的文章。但你只有真正地去用自己的眼睛去看、去观察，你才能发现有很多东西和你从文字上读来的感受是不一样的，而这些感受能够反哺你，让你思考应该如何给这些群体带来帮助、怎样去对他们进行研究。
Ginger：距离你发布那篇笔记已经过去了很久，你现在会不会有更多的感悟？当时发生的哪些事情，包括接受到哪些反馈令你印象深刻？
Tom：当然有。当时写那篇笔记是在我刚结束工作以后，想趁着记忆还新鲜，把它全部写出来。但其实有一些对于职业的思考，包括后面评论带来的反馈是需要一段时间去沉淀和慢慢体会的。有一个评论我印象深刻，说这篇文章很好，但它跟很多写外卖员，包括体力劳动者群体的文章一样，没有看到真正的外卖员的困难在哪里——其实外卖员想要的是能多挣一点钱，再无其他。好像我作为一个学生，所谓的“穿着干净鞋袜的人”，有一种我“其实不用真正进入这个群体”的感觉。虽然我做了一个月的外卖员，但我是进出自由的，我也没有背负房贷、孩子的学费、老人的医药费，没有这些负担来逼着我在烈日暴晒或下暴雨的时候再多跑一单。
这个评论给我的触动很大，因为我是把这份职业当经历的人，而那些以此为生的人没有那么容易，他们是被绑定在这个工作上。所以有时候我会怀疑，即使我们去做民族志或情景式的观察，进入到这个场景中，但我感受到的东西可能依旧是肤浅的。因为我不会真正的成为这个群体中的一员，观察者和群体之间始终有着一层隔膜，我也很想知道如何才能真正打破这个隔膜。在我看来，胡老师的这本书就为我带来了这方面的思考。
新闻记者和社会学者工作的差异
Ginger：刚刚你提到，你在观察的过程中始终存在一层隔膜，你没有办法真正成为群体中的一员，而在这过程中你会有一种所谓的同理心。这让我想起了最近上映的电影《不止不休》，电影中白客饰演的角色在了解矿难，接触到自己朋友代检的事情后，产生了一些同理心。《不止不休》里也有对同理心的讨论，你如何看待对于新闻记者需要在工作上控制同理心的要求？相较于新闻记者，社会学者的工作在这方面是否存在差异？
Tom：新闻工作者和社会学的学生或工作者之间存在着很大的差异。电影里张颂文饰演的角色给白客讲了一句话，刚好是在矿难结束后，他说你要详实地记录，要保证绝对的客观和理性，当你共情的那一刻，你就不是一个真正专业的记者。这恰恰是我觉得两个职业之间的最大差别。
我觉得做社会学研究，包括民族志研究，共情是一个非常关键乃至核心的能力。如果你不把你看到的，或研究的对象当作一个活生生的人，意识到他有自己的生活、有自己的家庭、有自己的梦想和期望，你就失去了和他连接的链条。他对你来说可能只是论文上的一个符号，或统计数字中的一个“1”。如果研究者丢失了共情的能力，他的研究也就失去了意义。
举个例子，社会学家欧文·戈夫曼在一次研究中前往精神病院观察精神病人，他发现这些病人被医生护士，被这个环境贴上了标签，但他在把自己的观察写成文章以后，没有再去关注这个群体，而是将他们搁置在一旁。我不太理解戈夫曼的学术态度，当然他可能遇到了工作伦理以及其他问题，但我认为研究者在做研究的同时，应该努力让研究对象的生活得到提升，哪怕只有一点点。我觉得这是社会学需要努力的方向。
Ginger：可能我的视角带有局限性，但我发现生活中大部分人是比较缺乏共情能力的，或者说他们的同理心比较弱。我不太清楚这是否跟环境或文化有关，但我还是更希望社会学工作者和其他群体，能多换位思考一下。有时候换位思考一下，会避免很多冲突，会让我们更温和地去看待一些事情。
这本书更多聚焦在快递员群体，而你的田野经历是外卖员。快递员和外卖员又让我联想到了另一个群体：跨城市的卡车司机。在我看来，他们都在做类似的事情，把某个物品转移到另一个地方。你怎么看待这三个群体之间的关联？
数字经济下的劳资矛盾
Tom：卡车司机这一群体更像胡老师在本书第一章提到的，他在德邦公司当拣货员的工作，他们是具有后台性质的工作。快递员和外卖员在性质上则是最契合或最相似的，他们的特殊之处在于，他们的工作不仅仅是把货物转移到另一个地方，同时工作者还要和货物的消费者进行直接的交流或联系。
如果从整个劳工群体的结构环境来看待这两个工作，可以发现这两个工作都遭遇了数字经济下的劳动控制或劳资矛盾问题。北大的陈龙教授的论文《数字控制下的劳动秩序》中提到数字经济之下的劳资矛盾把传统意义上资本家和工人之间的矛盾，转化成了劳动者和消费者之间的矛盾。快递员和外卖员是直接和消费者发生联系，这是一个非常巧妙和隐秘的转变。书中也有很多对此的描写，而这样的经历都在把矛盾聚焦在劳动者和消费者之间。
Ginger：书中胡老师写到，某快递公司的口碑是快递界的海底捞，主管会要求派件员在派件时主动提出帮客户把垃圾给带走等等。令我印象比较深的还有一点，是胡老师在派件时遇到的一个女顾客，她声称自己害怕遇到坏人，所以选择不开门签收，但是等签收完成后，她又选择了拒收。当然可能那个物品没有达到消费者的需求，但整个过程中快递员甚至都没有和消费者见上一面，对方就完成了签收和拒收，可以说这是一种对快递员非常苛求的做法，物流公司做出的高承诺倒逼着劳动者去承担更高的工作要求。
最近很多电商平台在打价格战，会把价格拉得非常低还承诺包邮，但物品质量可能会比较差、或者包装有破损。这就把难题交给了消费者，我们不投诉会不开心，去投诉又不忍心，这是一种非常隐蔽的转变，把劳资的矛盾转换成了劳动者和消费者的矛盾。
Tom：是的，快递员和外卖员在这个环境下受到了控制。包括某些快递公司最初的期望是用自己的高品质服务来换取顾客的满意度，然而社会中的很多事情，它一开始的设想是非常顺利的，但在现实的运作中却会造成一些意想不到的情况或困境。
我们可以看到很多对此的描写，比如社会学家罗伯特·金·莫顿提出的“潜功能和负功能”，以及詹姆斯·C.斯科特在《国家的视角》中对这种情况的描写。快递员等基层劳动者遭遇的困境可能就属于这一类，如果我们摒弃掉“提供更好的服务”的神话，我们会发现他们在工作和生活的场景中存在诸多不顺和困难。他们能不能过得更好，这是一个值得我们追问的问题
Ginger：对，这些问题的最终落脚点应该聚焦在他们能否过得更好。如果一个快递员他选择加入某家公司，但需要为此承担一些工作上的高要求，那他的薪资待遇也应该得到相应的提高。
Tom：这也是我喜欢本书的原因，胡老师在这本书中做了很多工作，但他没有刻意地去讲一些基层劳动者在结构上遇到的困难。外卖员或快递员知道自己面临的处境吗？他们知道自己正在不停地受到平台的数字控制和恶性循环的内卷吗？他们当然知道，他们知道自己有可能必须长时间地工作、保险得不到保障等等，但对他们来说，这些不是最直接的困难，这是他们用来交换的一种成本。我付出这些东西，我想得到的就是更高的收入。对于他们来说。能不能多挣一点钱才是最真实的。
回到前面说的学生视角的问题，如果站在第三方的视角，我们当然想要给劳动者更好的生活，为他们提供工会、保险、法律保障等等。但或许这些不是他们最想要的东西，胡老师在书里写到过，顾客对我说谢谢，或者露出满意兴奋的表情是让我快乐的；但当我收到工资条的那一天也是很快乐的。胡老师在本书中表现的是一种真实而克制的东西，而这种克制就是我非常喜欢这本书的一个原因。
Ginger：没错，与其结构性地去反思整个问题，倒不如直接提高工作者的生活待遇。刚刚你提到了公会，我了解到一些卡车司机有自发的群，因为卡车司机要不断跨城市，他们遇到的困难可能比外卖员或快递员多得多。他们还需要考虑到文化和地区之间的差异，因此他们可以在群中进行一些互助。我比较好奇，外卖员和快递员也会有类似的自发组织吗？
Tom：当然是有的，但它和工会在性质上有一些微妙的区别。外卖组织已经非常完备，是一个严整的科层制组织，其中有站长、组长、队长等等。然后每个人负责的片区会有一个大群，所有的外卖员都会在里面交流。我在田野笔记里也提到过，大家会在里面转单，安排自己的订单，也可以相互交流。但它和工会还是有一些差别。
我对于卡车司机的情况也有一定的了解，我们学校社会工作专业的老师正在负责建设武汉的车友之家，我也有参与其中。这个车友之家可能更接近工会的性质，来自全国的司机会在这里交流，歇个脚、吃个饭、修车等等。这种工友之家、车友之家可以让来自五湖四海的司机们形成一个个的小团体和组织。这样的组织不像外卖员或者快递员的组织那样，是由上而下安排好的，而是自发形成的。
我还想谈谈我喜欢这本书的原因，我觉得胡老师很踏实、很真诚地把他每天做了什么，遇到了什么，以及他心里的想法，用素描的方式铺在纸上。这也是我为什么觉得这本书的阅读体验非常愉快，因为我在里面看到的是真切发生的人和事，而不是一些号召或者价值的灌输。这本书看起来很轻，但它却可以带给你非常踏实的阅读体验和感悟。
Ginger：你刚刚提到了一个关键词叫“真实”。其实我在读这本书的时候，时常能感受到胡老师流露出来的真实，包括对于他心境的一些描写。我印象比较深的是他第一份工作在物流公司干了几个月就离开了，选择去另一家大公司。结果有一个HR问他，你选择我们公司的原因是什么？他在书中说：其实真实原因是自己没得选。当然他没有把这个理由说出来，而是说了一些场面话，但他记录自己心境的方式还是非常真实的。
Tom：对，包括这个场景里HR问胡老师有没有家庭，有没有房贷，他说都没有。之后管理者就对他有些戒备了，因为你没有这些负担，到了危机关头你可能就会逃跑，不会因为这些负担留在这里。包括他在物流公司工作了10个月，等到辞职的时候，他10个月里得了5次A，原因是头两个月是不能得A的，因为队长给新人A会损害老员工的士气；最后要走的那个月肯定也是没有A的，因为你都要走了给你A干嘛。中间那几个月给了他5个A，说明队长已经非常赏识他。这些巧妙的点，会让你觉得这是一本非常有生活气息的书。
2022年12月16日，北京，一名快递员正在送快递路上。
Ginger：这些细节看似微不足道，但正是因为这些非常细致的描写，反而能使我们看到胡老师的生活是一个非常真实、血淋淋的状况。
刚刚我们聊到数字经济下被转化的劳资矛盾，转化成了劳动者和消费者之间的矛盾。其实伴随企业改革、市场改革，社会本身就会出现一些冲突和矛盾。
书中也提到了一些内容，比如作者选择不去某一家物流公司，是因为它拖欠工资；最后也选择了口碑更好的公司。另一点可能是真正的劳资矛盾，当时作者去某大公司时，比较类似小时工。他是一个机动的状态，没有被分到确切的组里，所以他不得不去做很苦的工作，要去负责一些很难的片区。同时他还生了一场病，因为他当时没有医保，所以花了很多钱去看病。在我看来，这些是真正的劳资矛盾，而不是劳资矛盾转化下的消费者和劳动者之间的矛盾。
Tom：我认为这个矛盾的转移发生在两个方面，第一个是权力来源的转移，我们可以看到工业革命之后“工人对抗的不是豪横的老板，而是流水线的速度”。这是一个机械式的，巧妙的矛盾转移。现在数字经济之下的矛盾转变，则是软件和虚拟的网络，而不是这些东西背后的资方或员工的上司在控制着劳动者。这是一种关于权力控制来源的转移，而平台对你的控制又来源于消费者。他们可以给你打差评，收到差评你就要扣钱、被投诉等等。这是一个巧妙的转移。
第二则是最真实的劳资矛盾。平台和骑手之间有很多不合规的劳动关系。比如我当时是专送的骑手，但我签约的公司实际上是某平台找的当地外包公司。在这样的情况下，我有同事在送餐时出了车祸，他的保险和赔偿在很长时间内都得不到解决，因为平台可以用各种各样的方法来躲掉追偿诉求。连专送都是这样，众包就更不用说了。众包是你只要有一个车，然后下载个APP就可以开始送餐了；这些骑手在途中遭遇的权利损害、财产损害更得不到保障。可以说，骑手的权益得不到保障是一个非常明显的劳资矛盾。
Ginger：我记得你之前提过，你在送外卖的经历中，有一个令你印象深刻的摔车经历，具体情况是什么样的？
Tom：这个经历我觉得很有意思，也是能扣到我们今天主题的一个场景。书里胡老师写过他有一个快递员伙伴为了躲避孕妇翻车了，还赔了很多钱，最关键的是他赔完钱之后直接辞职了，因为他不敢继续做了。
其实我当时选择退出外卖行业，也是因为类似的事情。我记得当时手机上有三个订单，每一个都快超时了，然后我车骑得很快。当你骑得很快的时候，你的脑子是很迟钝的，你察觉周遭环境变化的能力也会变得迟缓，因为你脑子里一面想着快要超时，另一方面你的速度也很快。我当时是骑到一座过江的桥，它旁边是一个下沉的辅道，辅道的旁边是个停车场的入口。当我骑到这个停车场入口前面，入口处的一辆SUV突然倒车出来。虽然那辆车没有碰到我，但当时我的反应已经很迟钝了，等我回过神来的时候，我赶紧双手捏紧了电动车的刹车。骑过电动车的都知道，当电动车急刹的时候，它的车轮会打滑，在那一刻我直接失去了平衡和重心，整个人摔倒了，车上的餐食全部撒了出来。最有意思的是，我摔车后的第一反应是先爬起来检查餐撒了没有；发现撒了之后赶紧想我应该怎么给顾客赔偿。
Ginger：一般我们摔车的话，第一时间都会去看看自己身上有没有伤。
Tom：对，当时我是没有疼痛感的，因为脑子里全是别的事情。然后那个司机马上把头探出来，问兄弟你没事吧，我就一直下意识念叨说没事没事，一边把马路上撒的餐食和垃圾捡起来，然后就点开手机准备给顾客打电话。司机可能发现我有点精神恍惚，就下来检查我的情况。当时我的一个队长也在附近，他过来以后就跟那个司机吵了起来，但我自己完全没有想和那个司机发生争吵的想法。
队长说你倒车害我们小哥摔倒了，你是不是应该给点赔偿？司机可能也是被惹得不耐烦了，就直接过来跟我说，兄弟，其实那个人不讲这个话，钱我也会赔给你，因为我挣钱比你容易，但是那个人讲话的态度我很不喜欢。我当时也没有想这么多，也没有考虑他的态度，就觉得有人帮我赔钱了真好。之后他就把餐食的钱转给我了，我也没有收他医疗费或修车的钱。我马上就给顾客打电话，问顾客可不可以确认收货，我把这笔餐的钱赔给你。因为只有顾客确认收货之后，我才能得到送这一笔的5块钱；如果我不这么做的话，我连这5块钱都拿不到，同时也浪费了很多时间。
下班回到家之后，我才发现我的胳膊肘和膝盖全部擦破皮了，面积很大，脚踝的骨头也有一点轻微损伤。但这都不是最关键的，而是从那次摔车之后，我就患上了“马路恐惧症”，只要一骑电动车，我就特别害怕会有汽车冲出来把我撞到。因为身体的原因，我送餐的效率一下就降低了，每天赚不到那么多钱。就是在那一刻我有点绷不住了，这一个月累积的疲惫、劳累以及崩溃爆发了，最终导致我真正决定退出这个工作。
Ginger：你刚刚提到在送餐的过程中，你的脑子是一个愚钝麻木的状态。包括你摔车之后，你想的也不是自己，而是送餐。作者在书中写到他在商场看到其他外卖员和快递员时，也是一种麻木的状态。
在我看来，这个现象就是平台的奖惩机制造成骑手的注意力只能专注在对时间、对自我的苛责上。前段时间北大的陈龙教授写了一篇名为《数字控制下的劳动秩序》的文章，他提到外卖员被困在了外卖系统里，因为平台有一个时效限制，使骑手不断去控制自己的时间成本，由系统来判断你是否超时。比如说骑手可能10分钟能送完这一单，但他为了自己的利益最大化，他会压缩这段时间。一旦平台发现你7分钟也可以送完，那它就会按7分钟来算，不断地压缩这个时间，导致很多骑手必须要在路上飞驰。平台利用了这个规则去倒逼骑手或快递员，让他们觉得必须要抓紧，时间就是金钱。作者在书中写道，在工作一段时间后，他开始有意识地计算自己的时间成本。
Tom：是的，作者说自己作为快递员的工作安排是非常固定的，每天什么时间段就去送哪个地方，因为这样是最高效的。以至于他后面时间充裕了，发现自己从来没有见过下午3、4点的这个小区是什么样子。结合我的工作经历，我会觉得骑手逆行也好，超速也好，闯红灯也好，他们中的大部分人都不是“故意”去这么做的。因为你加入这份工作之后，你不这么做就挣不到钱，反而还要赔偿。大家其实也很清楚，边骑车边玩手机非常危险，但骑手还是要这么做，因为你要不停地在手机屏幕上抢单。你不抢这一单，它就转瞬即逝，马上被别人抢走，而这个单是和你的收入紧紧绑定的。
我写过一句点评：当骑手选择闯这个红灯、逆行的时候，他其实心里非常明白自己要付出的是什么。他用了这样一种赌博的方式，甚至可能堵上了自己的生命安全，但是大家都这么赌的时候你不赌，那你就落后了。反过来这些平台的算法洞察到这一点，发现你可以跑得更快，然后它又会缩短给你的时间，倒逼着你跑得越来越快，成为一个恶性循环。
Ginger：这就是整个系统最无解的一个地方，骑手越跑越快的推手中也包括骑手自己，这是非常令人唏嘘的。这种情况不仅发生在外卖行业，也包括快递行业。当时胡老师就是受不了这种工作环境，所以选择加入了另一家快递。因为在那家没有那么强的工作压力，他下午早早就可以下班。
Tom：对，胡老师后来把自己看作一个时薪30元的工作机器。一旦达不到这个额定的产出值，他就会变得恼羞成怒、气急败坏。当你进入了这种类型（包括广大的体力劳动）的工作之后，就会不自觉地把自己当做机器。
在我送外卖的时候，不是高峰期的一小时我发现自己只送了两、三单，只赚了10块、15块，这就不符合我对今天的预期，我就要在剩下的一小时内赶紧把钱补回来。这个小时可能就要跑7、8单，这远远超出了我在安全的速度和环境下能够负载的工作量。这就是一个把自己当作机器的过程，而且当你变成这样的机器之后，你会开始变得越来越易怒或焦虑，这也是很可怕的。
现代社会的原子化
Ginger：对，工作者会变得非常的“冷酷”，好像缺乏了一点点“人情味”。胡老师说自己之前在某快递工作，它的物流中转站里所有人的社交热情都很低，这让我想到了“原子化”的概念。社会学家齐奥尔格·齐美尔写过一篇文章，叫《大城市与精神生活》，收录在《桥与门》中。他在文章中考察了柏林的社会状况，齐美尔指出城市生活长期处在一个相对紧张、刺激和不断变化的过程中，这导致很多群众会在这一过程中逐渐缺乏激情，变得过分理智，变得高度专业化，出现人与人之间的“原子化”。这些特征可能都在快递行业、物流行业、外卖行业等群体中都有展现。
Tom：在近代以来，罗伯特·帕特南的《独自打保龄》再次让“原子化”成为了热门词汇。在中国，尤其是都市生活中，这样的例子也是屡见不鲜。我跟小余聊这个问题的时候，她提到了一个现象：他人于我好像是一个单机游戏里的NPC。我们作为一个生活在都市中的人，点外卖、网购、去便利店买饮料，和周围所有人的互动都是短暂陌生且可预料的。比如你去麦当劳点一个汉堡，你可以预料到店员会跟你说什么。这种互动结束之后，我们又是可以完全消失在彼此生活中的陌生人，我们的生活中频繁发生着这种没有任何深刻意义的短暂交流，就会让整个社会变得越来越割裂和原子化。
从消费者的角度来看，这种原子化让我们越来越容易对快递员、外卖员这些给我们提供服务的人不再抱有那么大的善意或容忍度。因为我觉得你是NPC，我只会关注你带给我的体验，我有没有得到相应的服务，我为什么知道你要在干嘛？我为什么要知道你这一单给我送慢了，是因为你去接孩子上学的路上堵车了，你送餐慢的原因跟我又有什么关系？大家越这么想，整个事情就会变得越来越僵化，这是蛮可悲的。
Ginger：个人主义，或者说功利的心态可能是社会原子化的根源。反过来说，社会原子化加速了大家功利心的泛滥，使我们与集体之间变得越来越疏远。
如果我们聚焦工作模式的原子化，我们会发现快递员、外卖骑手，卡车司机与在固定地点工作的劳动者有非常显著的差别。前者在整个劳动过程中是相对“自由”的，他们不会拘泥于一个工作场景或被桎梏在某个场域里面，他们是比较流动的。但与此同时，他们要忍受流动过程中的单调和孤独。这些单调与孤独就和一些集体化的劳动之间，产生了非常强烈的差异。他们可能也会在路上碰面，但不会有过多的交集，因为他们各自有不同的目的，要前往不同的目的地。
如果抛开工作，我们也可以发现伴随着科技的发展，人与人之间的原子化现象会被放大。尽管我们可以在线上和一些好友或陌生人进行交流，但也有一些观点认为互联网导致我们线下的见面和交流变少了。
Tom：项飚老师曾经谈过“附近”的消失。互联网带来的新现象是什么？首先我们和最亲近的人，包括家人和好朋友之间的互动和交流是频繁的；其次我们会对远在千里之外的事情变得熟悉，比如我可以认识日本或美国的朋友；我也会为战争中死去的无辜民众流泪。但这中间的层次，比如你楼下的保安，你经常去的便利店的店员，经常给你送外卖的骑手，他们过得怎么样，他们的生活如何，我们既不知道也不感兴趣，这就是“附近”的消失。
但从另一方面来说，生活的压力让人越来越封闭了。这也不能完全怪大家，很多人为了自己的生活已经竭尽全力。很多人每天9点下班后回到家，唯一想干的事情就是刷一刷手机，不会再有多余的力气去奉献给身边的人。但我还是很希望大家可以给彼此一点最基本的善意，这种善意就可以让整个社会变得更好。
Ginger：劳工现象还有另外一面，我认为是原子化的另外一面，那就是不确定性。具体到外卖骑手、快递员来说，他们的路线不确定，薪资待遇也不确定。路线不确定很好理解，薪资不确定是因为他们的薪资是跟自己的派送单数挂钩的。不确定性其实也是原子化与流动性最好的诠释，这份不确定性来自于各方面的不确定。
Tom：对，不确定其实是社会学里一个更宏大的话题，不确定是现代性的关键特征。马克思说“一切坚固的东西都烟消云散了，一切神圣的东西都被亵渎了”，生活在这种不确定的世界，我们可能没法把握自己的生活，我们就会想要去抓住一些能预料的、可预测的东西。举个最现实的例子，比如我点了这份外卖，我预计在30分钟内可以拿到，因为这是我可规划生活中的一部分。假如外卖超时了，或因为别的原因导致了这份规划变得不确定，我就会开始变得焦虑。这个焦虑可能是因为我没有真正把握我的生活，这种焦虑也是我们现代人开始变得封闭和自我的原因之一。
Ginger：如果我们换一个视角，以情感劳动的视角去看待外卖员和快递员的劳动，我们会发现其实它并非是一种纯体力的劳动，他们也会付出情感。比如一些快递员或外卖员，他们有时候会在送完餐点或快递后会说，麻烦您给一个五星好评。相信我们都遇到过这种情况。
Tom：我记得当时读阿莉·拉塞尔·霍克希尔德的《心灵的整饰》，书里说一个空姐明明自己非常难受，但她还要露出职业性的微笑，因为这个微笑是她工作的一部分。我做外卖员时也有过这种情况，有一次我接单，去给一个住在老房子的女孩送餐。那种老房子每层都有一个公共厨房，她叫我把餐点放到公共厨房的灶台上，但那个楼梯很绕，我也不太确定她说的具体是哪个灶台，我就给她放到了3楼的灶台上。结果等我走了，在送别的单的时候，顾客给我打电话，语气有点着急，说她没有找到外卖，问我外卖放哪里了。我说已经放到你指定的位置，我还拍了照，但她说没有找到，说我怎么能在没有确保她拿了东西的情况下就直接走了。
其实我当时心里也很着急，也在赶别的单子，但我要调整自己的情绪，我跟她说你先别急，我把这单送完就马上回来，再帮你放到指定的位置，还要一直不停地安抚她的情绪，最后确保她拿到这个食物。如果当时我不去提供这个本来不应该是我服务范围内的服务的话，我就会收到差评，就会被扣钱。从这件事情来看，外卖员和快递员也在从事着一份情感劳动。
Ginger：没错，但我们仔细想想，现在什么行业不需要情感劳动？一时竟想不到。
2018年11月12日，北京，快递站堆满包裹。
下半场
经历造就的个人改变
Tom：我在看这本书的时候，好像在看一个和自己很相似的人。比如胡老师在书中谈到他很害怕使人失望，所以他宁愿一开始就说服别人自己不够好，我曾经也有过类似的心态。但胡老师后面又谈到，他在工作这么多年之后，已经不再像年轻时那样想向别人证明自己，或者甚至故意去吃亏，生怕别人怀疑他表里不一。胡老师之前跟我们谈到，在南宁做服装店的那段经历对他有很大的改变，因为要时刻生活在充满恶意中伤和猜忌的环境中。我想问一下胡老师，这种漫长的经历对您有怎样的改变？现在看来，这段经历有没有给您带来一个新的体悟或感受？
胡安焉：我在南宁开服装店是2007到2009年，虽然2007年我已经28岁，但我认为自己还是比较幼稚、比较青年的一个状态。这两年多在商场里的时间，给我造成的精神上的磨损是比较大的。因为我很在乎别人对我的看法，我很在乎自己的名誉，别人对我的负面看法是能真正伤害到我的。
当时我在一个小商场里，100多个商家挤在两三个篮球场大的一层里。那个商场充满着竞争，我也必须竞争，否则肯定要被淘汰。那个商场的竞争机制是这样的，因为最底层的商场没有什么知识产权，没有品牌保护，大家卖的都是散货，所以它的竞争有许多要投入的方面。大家互相之间可能是你死我活的，但表面上要维持一个虚与委蛇的和谐关系。
在那种环境下我待了大概2年半，精神状态非常不好，有可能有一年多的时间都不愿跟人打交道，很容易焦虑、情绪失控，那种情况已经开始妨碍我的生活。从那时开始，我就会从上网了解回避型人格。当时没有什么心理医生，我也不想花钱去看心理问题，所以我就上网去了解。我当时的很多症状都跟网上的描述是相符的，只是程度不一样。
在那之后，我可能克服了这个问题。2009年也是我开始写作那年，我离开了南宁。我退出女装生意后大概有近3年没去上班。其中有一年多是在开网店，有一年多是什么都没做，就在看书、写作。之后我就去了云南，也是为了换一个环境去调节精神状态。在克服了这个问题后，我可能变得更能接受自己了，在精神上面更能 “跟自己和解”，不再纠结很多问题了。但这也是需要一点点积累和变化的。
善良的变化是否是人生必经阶段
Tom：您提到您的父母都是在体制内的工作，一开始只教会了你与人为善，但是您在工作多年之后，开始有了功利心，开始愿意为自己争取权利。在您看来，这些变化是不是一个人生的必经阶段？
胡安焉：在我看来，善良跟争取自己的权利不是一个对立关系。在我看来，与人为善的对立面应该是好斗，而不是功利心。功利心的对立面可能是不求上进，或是躺平。我早年可能比较与人为善，但实际上还是因为胆怯，这也和我受到的家庭教育有关。
我的家庭对自己的孩子管得很严，总在自己孩子身上挑毛病，在别人的孩子身上挑优点。发生了什么冲突，总是袒护别人的孩子，责备自己的孩子。可能在这种教育方式下，孩子容易变得胆怯，不敢去跟别人斗争。
因为在你还很弱小的时候，你从来没有感觉到身后是有人支援你，感觉没有人会给自己撑腰。如果最初你没有得到这种勇气或者支持，那它就会成为一种精神或心理模式。在任何情况下，我都不会感觉到我会得到支持，我都感觉自己是在独自面对。有很多时候，我会想争取太难，还是选择放弃，避免跟人产生冲突吧。因为冲突会带给我强烈的焦虑，这种焦虑会导致我没法专注地做事情，会妨碍我的生活，令我工作出错，甚至晚上失眠、食欲不振。我往往会选择两害相较取其轻，放弃自己的一些利益。
刚刚你问我，后来我变得更懂得去争取自己的权利，这是不是人生的一个必经阶段？其实我现在也不是很热衷，更不擅长去争取自己的权利。比如说我在上海工作的时候，老板一开始说有帮我买五险，再后来又说没买，我也没跟她提过这事。很多事情，比如说工作中一些的不公，我也没有怎么去争取过。在一些快递公司过得不好我就跳槽了，没有跟它死磕，也没有跟它据理力争。我的挺多同事喜欢一直去找领导谈各种条件，一直会去抱怨。我没有这样，包括我后来去了另一家快递公司，虽然我对那里比较满意，但站点里大多数同事每天还是有很多怨言。所以我只能说，相对来说我并没有很热衷、很善于去争取权利。某种程度上，我算是一个不那么在乎的人。
然后你刚刚问善良是不是一个很珍贵的东西。我没法普遍地回答这个问题，我只能从我自己的经历来回答，在二十几岁的时候，人身上的那种善良并不珍贵，因为那不是善良，只是害怕而已。假如说这种善良是我在自己的生活中领悟到的，那它可能是珍贵的。但如果是像洗脑一样被灌输，或者因为环境压力导致我形成的一种处世之道，那不过是一种生存之道而已。
善良应该是一种源于同理心的天性，它本身肯定是宝贵的。但这种天性在不同的情况下，所表现出来的形式也不一样。比如在一个不公平的环境内，如果你逆来顺受，那么环境永远都不会变得公平。假如你想要积极地去表现善良，你就不该表现出宽恕，反而应该去抗争。也有时候你不应该表现出慷慨，而应该表现出锱铢必较。民主社会就是这样，大家根据自己的利益去博弈，到最后产生规则；再通过不断地博弈，不断地去完善规则。我觉得就现实而言，所谓的个人善良不应该过度提倡。因为过度提倡可能导致一些社会层面的问题得不到解决，这些问题可能会被所谓的个人善良所掩盖，导致这个问题的性质显得不那么严重，社会也因此缺乏改良的动力。
当然，作为人而言，同理心是非常宝贵的，人和人之间的相处的源头就是同理心，然后才发展出道德和善良。但是在同理心之上，人应该还要有成熟的思维能力，理性与分辨能力，要懂得思考，更要保持诚实和勇敢。
像我就是不够勇敢，要是我更勇敢的话，可能我会更多地参与社会，或许能够以很微小的方式推动这个社会，而更多人的参与就能让社会得到改良。现实生活中我们要面对许多外界的挑战，可能仅仅有善良是不够的，我们需要去分辨、去思考，然后去行动，但也要珍视自己最初的同理心，用自身的感受去换位思考，去理解别人的感受，去平等地看待自己和他人。
北京，一名快递员给写字楼里的客户送快递。
体力劳动与自我提升的矛盾
Tom：我结合自己的经历和阅读胡老师的书，我会感到作为一个写作者，把这些经历变成文字，其实是一件可操作的事情。但有很多的体力劳动者，他们拥有比我更多的感悟或体会，但他们却没有把它变成文字。我会想到，是不是这份工作限制了他们进行一种自我提升？胡老师在书中也写到，您在一段时间内因为每天要上班，已经很久没有正经地读过书了，下班了只想睡觉休息，根本没有力气去进行自我提升。您是如何看待这种矛盾的呢？
胡安焉：这个问题其实超越了我的能力，我也没有答案，因为我只是一个写作者，从事过物流工作。但如果我去问我上夜班的那些同事关于自我提升的问题，他们或许不会关心自我提升。他们中很多人连小学都没读完，可能没有所谓的自我提升的欲求和意识，他们更加关心如何提高工资。归根结底，自我提升只是一种手段和途径，它不是目的。我们不是为了提升而提升，而是希望通过它去做些什么或得到什么。可能在他们看来，我要更好地过日子，你多给我钱就行了。何必还要自我提升呢？
对于很多人而言，这种自我提升能让自己的生活过得更好的意识要在一个比较小的年龄去培养，而四五十岁的工作者，他们可能不是特别擅长提升。他们或许不是特别聪明，也不是很擅长读书。假如大家一起提升，他们可能还是会落在大家的后面，没有带来改变。另一方面，对于他们来说，四五十岁开始提升的话，要提升多久？如果提升完了，自己已经六七十岁，那接下来生活能有什么改变？在我看来，这个问题是非常复杂的，并且超越了个人层面，是一个社会问题。
写作是为了......
Tom：那您在写作的时候是否会抱有一种对自己的同事这种劳动者群体的情感？您是否会为了他们写作，还是说您的写作就是真实地记录个人的想法和变化？
胡安焉：肯定是后者，我完全没有想过要替他们说话。但最后我写下来的东西能不能表现他们的一些情况、困境，或者说他们的处境？我觉得应该还是能的。但是写的时候我不能这样想，因为每个人的情况差别还是挺大的。假如我写的时候，想着需要给别人代言，或者去帮别人表达困境，那就是虚妄了，这样写出来的话一读就能读出。我觉得是一种不成立的写作，是一种有问题的写作。
未来的写作计划
Tom：这也是我喜欢这本书的原因，胡老师的表达和写作方式是一种克制和真诚的写作。那我的最后一个问题是，胡老师之后有没有更多的写作计划？
胡安焉：有的，我其实还是想写小说，我现在想写一个长篇。实际上到今天，我想写的个人经历已经差不多写完了。首先我的出版方会把我的写作归到“非虚构”的类别，但其实我应该是2010年之后才听说了这个词，之前我完全不知道有“非虚构”的类别。如果非虚构是一种写作门类，那里边的差别还是挺大。比如何伟的写作更像是记者，他可以去主动去找自己想要写的题材，投入一段时间去体验，去经历，然后把它写下来。但我没有这样的条件，更重要的是我没这样的兴趣。我写的“非虚构”都是已经发生的自身经历，我是一个有局限的非虚构写作者，我只对自己的个人经历有兴趣，也可以说我只能去写这方面的经历。我的知识面还是很狭窄的，如果去写更广的层面，可能没有能力去写。包括你们上半场访谈里提到的一些社会学概念，对我来说都是完全新鲜的，我没想到还能这样去看这些现象，那是超出我能力的。
到今天为止，我可能写了30 多万字，包括现在刚出的这本书，其实书稿是2021年就已经完成并提交了。之后我又写了20万字左右的个人经历，但侧重面比较不一样，《我在北京送快递》更多在谈过去发生了什么，还有我工作的职场环境的描述，还有对同事、对客户的一种观察，以及对职业内在的运作机制的一些分析。
我后来写的一篇，更多是关注自己从离开学校踏入社会，到今天20年的心路历程，深入到我个人精神方面的内容。最后我又写了一篇从写作者的这个角度回顾了自己的写作经历的文章，也接近完成了。写完这些后，我暂时没有什么关于自己的非虚构的写作计划。我接下来想写的就是小说，完全虚构的小说。
Ginger：节目的最后，我想引用胡老师在书中后记的一段话作为结尾来分享给大家：“所谓自由，实际上不在于你能意识到什么，而在于你想有什么。自由是一种建立在高度发展的自我意识上的个人追求和自我实现，是一个人真正区别于另一个人的精神内容。假如更多人向往这种自由，世界将会变得更加多样性、多元化、更平等和包容，更丰富和多彩。因为向往自由，人们才会有不同的追求，而不必总在狭窄独木桥上相互倾轧。就如同基因对环境的适应力是建立在其多样性上一样，社会整体的幸福感则建立在人们精神的多样性上。追求真理比占有真理更可贵。自由的情况也是一样，或许它可望不可即，或许我们终生都无法抵达它，但这并不要紧，因为对它的追求比对它的获得更可贵，而且这对所有人乃至整个世界来说都很可贵。它就像理想和信念，是我们生命的支点，而不是内容。”
关键词：
